Intervju
“Vi har egentligen inte gjort några eftergifter”
Intervju med fd utrikesminister Ann Linde
Det händer mycket inom utrikespolitiken idag. Allt från Sveriges ständigt pågående Natoansökan till Israel-Palestina konfliktens eskalering. Appell satte sig ner med Ann Linde, över en kopp kaffe, för att se vad hon, som före detta utrikesminister, EU- och Handelsminister hade för funderingar om läget idag, och vad hennes nya uppdrag hos Apple egentligen innebär. Foto: Benjamin Bengtsson
Under din tid som utrikesminister svängde socialdemokraterna i natofrågan och du som utrikesminister fick lämna in ansökan om medlemskap – nu, efter ett och ett halvt år och flera eftergifter, så har vi fortfarande inte fått gå med i Nato – med facit i hand, var det rätt beslut?
– Med facit i hand så var det verkligen rätt beslut, därför att vi har sett hur Ryssland har fortsatt sitt fruktansvärda invasionskrig, hur de inriktar sig på civilbefolkningen och hur de bryter alla internationella lagar som finns, och hur Finland också har gått med. Vi skulle hamna i en väldigt konstig situation om vi dels inte var tillräckligt skyddade, och dels var helt ensamma, bara Sverige runt Östersjön av de demokratiska länderna som inte skulle ha något extra skydd, och skulle det värsta hända så skulle man behöva använda Gotland och då skulle vi vara i en utsatt situation.
Sen är det ju såhär, att vi lyckades ju genom de förhandlingar vi höll, som utmynnade i en fem timmar lång slutförhandling i Madrid, att få ett enhälligt Nato att bjuda in oss till så kallad invitee-status, alltså även av Turkiet och Ungern. Då öppnade sig i stort sett alla Natos ungefär 300 kommittéer och arbetsgrupper för svensk medverkan, plus svensk medverkan i Natos högsta bestämmande råd, plus svensk medverkan i alla ministermöten – om det är utrikesministersmöten, försvarsministermöten och så där – som du inte är om du inte är inbjuden, och det efter den i princip kortaste tiden av några ansökarländer.
Sen är det ju så att när det gäller ratificering – och det vet ju jag som är tidigare handelsminister – det är alltid väldigt bumpy, men man kan säga att det absolut viktigaste det är att vi fick invitee-status, för det gjorde hela skillnaden. Sen behöver vi också ha artikel fem, men det kommer vi att få.
Fanns det en förväntan att Nato processen inte skulle bli lätt?
– Man vet ju, alltså, som sagt, inte minst jag själv vet ju hur svårt ratificeringar kan bli, och därför så såg vi till så länge jag var kvar att försöka pressa länder att ratificera snabbt, och både jag personligen och de duktiga svenska diplomaterna och våra ambassader jobbade stenhårt för att få länder att snabba upp ratificeringsprocesserna. När vi lämnade hade alla länder utom Ungern och Turkiet ratificerat. Jag vågar nästan inte tänka på vad som hade hänt om vi hade haft den utveckling som har hänt, som finns i Tjeckien och så vidare, om vi inte hade jobbat så hårt med det.
Du tror det hade blivit ännu svårare?
Ja.
Ändå har vi gjort vissa eftergifter, frågan är helt enkelt: Var går gränsen för vad vi kan tänka oss är värt ett Natomedlemskap?
– Vi har egentligen inte gjort några eftergifter. Vi har gjort ett avtal. Det var i stort sett några stora saker. Det ena var att vi inte skulle behandla Turkiet annorlunda än andra natoländer vad gäller vapenexport. Det har aldrig funnits något vapenembargo mot Turkiet, men tolkningen av reglerna har varit hårdare mot Turkiet efter att de gick in i nordöstra Syrien 2019, men det har aldrig funnits ett vapenembargo. Och dessutom att vi lovade att vi skulle arbeta hårdare mot terroristorganisationer som PKK.
Det är ett faktum att det skedde finansiering av PKK från Sverige, men Sverige hade inte tagit i med hårdhandskarna där, för det gällde inte att finansiera terroristaktiviter i Sverige, utan för att finansiera terroristaktiviteter i Turkiet. Där lovade vi att vara väldigt mycket hårdare. Sedan inledde vi ett närmare samarbete mellan myndigheter. Vi hade redan sedan flera decennier ett polissamarbete, men som folk tror är nytt i och med det här. Det är det inte, däremot så har vi sagt att vi ska intensifiera det samarbetet.
Vad tycker du om nuvarande regeringens politiska inriktning vad gäller Israel och Palestina?
Jag tycker att man kan vara tydliga med att vi måste ha humanitära pauser nu, för att det är inte rimligt att den palestinska civilbefolkningen ska betala ett sådant oerhört högt pris för Israels försök att slå ut Hamas, det är orimligt.
Var det rätt att frysa utvecklingsbiståndet till Palestina?
Nej, det tycker jag inte, jag tycker att det är felaktigt. Man har ju fortsatt det humanitära biståndet, men stoppat – eller pausat som de säger – utvecklingsbiståndet. Jag menar att det är en felprioritering, därför att man måste stödja de krafter som inte är islamister i Palestina. Man måste stödja frivilligorganisationer och så vidare, demokratiutveckla Fatah, som inte är ett islamistiskt parti utan är det partiet som är mest emot Hamas. Även om de har stora problem med korruption – och det är verkligen stora problem – men de är inte islamister. Så därför så tycker jag att det är ett helt felaktigt beslut.
Regeringen har slopat enprocentsmålet för bistånd, samtidigt riktas kritik mot att svenskt bistånd fortfarande går till länder med odemokratiska regimer och ibland en fientlig inställning till Sverige. Ibland hamnar pengarna fel. Bör Sverige vara mer selektiva i vår utdelning av bistånd, och hur kan vi se till att det inte hamnar i händerna på grupper som kränker mänskliga rättigheter och motverkar svenska intressen?
– Det är ju väldigt väldigt viktigt att man har en stark kontroll av biståndet, och ibland hamnar det fel, det är liksom oundvikligt när man ska jobba i svåra länder. Samtidigt är det så att i de internationella organisationerna, där hamnar Sveriges biståndseffektivitet i topp jämfört med andra biståndsländerna. Vi är det land som har minst biståndsmedel som hamnar fel så att säga, men det kan hända naturligtvis. Men man ska också veta att vi ger väldigt lite budgetstöd, nästan inget alls, det vill säga vi ger inte till regimer.
Om man säger, något som inte är på tapeten nu, men som ett exempel Zimbabwe. Där vill man inte stödja regimen på nåt sätt, men ska man med det säga att vi ska inte stödja befolkningen som lider under regimen? Ryssland till exempel. Vi vill inte stödja ryska staten, men vi hade 400 miljoner för att stötta kvinnoorganisationer, demokratiska organisationer och partier Demokratistöd till partier som utgjorde en motvikt till den auktoritära regimen. Nu har ju Ryssland förbjudit det, men skulle vi själv förbjuda det? Alltså att stötta grupper i Ryssland som jobbar för demokrati och mänskliga rättigheter?
Följdfrågan är väl då, relaterad till Israel Palestinakonflikten, att det finns kritik som hävdar att det kan vara svårt att se till att biståndet hamnar rätt iom att det är en väldigt krånglig situation i landet, och om biståndet därför bör pausas, så att det exempelvis inte tillfaller Hamas?
– Det har inte kommit till Hamas, men däremot så har en del, det är väldigt väldigt lite, men i alla fall… Vänsterpartiet hade via sitt danska systerparti ett demokratiprojekt till ett parti som heter DFLP, och de gick sedan in och sade att de stödde 7 oktober, och det är ju helt förkastligt.
Där kan man enkelt omrikta det?
– Ja, men man kan inte gå in och säga att alla andra ska lida för det. Det är samma sak som att vi inte vill stödja talibanerna, men betyder det då att vi ska dra bort allt det stöd som har gått till att stödja kvinnor och flickor i Afghanistan? Det kom samma krav på att man skulle stoppa biståndet för att talibanerna styr Afghanistan, men det var inte de som skulle stödjas, utan de som lider under Talibanväldet.
Pandemin ledde snabbt till ett protektionistiskt förhållningssätt i världen, bland annat mellan EU-länder, det blev snabbt restriktioner på export och gränser som stängdes, hur förhindrar vi att det sker igen?
– Det som hände då var helt katastrofalt, och inte minst inom norden. Från att vi hade en gemensam målsättning som alla de nordiska statsministrarna skrivit under, att norden ska vara världens mest integrerade region, så stängde framförallt Norge och Finland gränserna, och dessutom betedde sig mot svenskar på ett sätt som är helt oacceptabelt. Svenskar som skulle jobba på byggen till exempel i Norge fick ha gula västar för att de var smittbärare, och i Finland satte man upp taggtråd och hade skjutvapen för att hindra svenskar från att komma dit, jag tycker att det är så fruktansvärt.
Sedan visade det sig att Sverige var ett av de länder som hade lägst överdödlighet över huvud taget, plus att våra ungdomar inte ligger efter nu i flera årskurser, eftersom att vi inte stängde skolor. Så att i slutänden visade det sig att den linjen vi valde, med stor tillit till befolkningen, och att jobba med ingen lockdown utan istället hålla avstånd och alla de här insatserna vi hade, det var en väldigt effektiv linje. Jag gjorde över femtio internationella intervjuer där de bara skällde på oss för att vi hade fel.
– Inte bara från vårt perspektiv i Sverige utan i hela EU fick det stora konsekvenser för hur man såg på EU-projektet, det ledde till att EU sågs som mindre sammanhållet.
– På den nordiska sidan har man sett till att ha närmare och tätare kontakter mellan de tjänstepersoner som är ansvariga för olika frågor, allting ifrån att göra bedömningar om ett sjukvårdsförlopp till när saker fastnar. Det var masker och så där som fastnade, vi fick ringa til franska myndigheter till och med på politisk nivå för att få loss till exempel svenska kuvöser som inte kom vidare.
Vilka konkreta åtgärder har skett på EU-nivå?
– Det har varit jättemånga saker som EU gjort efter det här för att förändra arbetssättet, men det är framförallt socialministrarna som hanterar det.
Pandemin påskyndade även deglobaliseringen, inte minst med Kina. Är inte ökad handel det bästa sättet att gynna en mer långsiktig och fredlig utveckling?
– Jag tror väldigt mycket på handel, däremot tror jag inte på att handel specifikt ger en mer fredlig utveckling. Vi trodde ju länge – vi lika med Sverige i någon stor bemärkelse – trodde länge att om man bara hade mer handel och lät Kinas befolkning få en bättre ekonomisk standard så skulle de också kräva mer demokratiska rättigheter.
Så blev det inte. Det var tvärtom så att man använde den ekonomiska levnadsnivåhöjningen för att kanske vara ännu tuffare och säga, okej ni får fortsätta att ha en högre standard, men vi kommer ha en hårdare repression när det gäller medborgerliga fri och rättigheter. Så där hade vi ju fel, vi trodde verkligen att handel skulle leda till öppnare samhälle, men det gjorde det inte, men jag tror ändå att handel är väldigt viktigt.
Du skulle då säga att den strategi som Tyskland länge hade mot Ryssland helt enkelt var felaktig?
– Ja, det har visat sig att den var felaktig, Tyskland har helt ändrat sin syn, däremot så trodde jag också på att man skulle ha dialog. Vi hade en tvåspårspolitik i svensk rysslandspolitik, och det går inte att fortsätta. Det innebar att vi skulle fortsätta ha sanktioner, vi skulle fortsätta att inte ha toppmöten, vi skulle fortsätta att inte samarbeta om ämnen, om vi inte hade något att ömsesidigt vinna, till exempel i brottsförebyggande i Östersjön, eller save and rescue vid fartygsolyckor i Östersjön, arktiska frågor, vissa kulturfrågor som handlade om försäkringar av ryska målningar som svenska museer och sådana saker, och man de då genom det öppnade arkiven där det stod vissa saker om Wallenberg och sådana saker.
Men sedan har det visat sig att det hjälpte ingenting i det långa loppet, men jag måste säga att jag tror ändå på att man måste ha dialog med grannländerna, på något sätt, även om det inte fungerar idag
Man tänker ofta att handel och pengar verkligen kan motivera även de mest ideologiskt skilda länder att sluta sig hårt till varandra, om inte ens det kan garantera en långsiktig form av utveckling, vad är då vägen framåt?
– Jag tror ändå att man måste fortsätta att bygga upp de multilaterala organisationerna, och nu så tror jag att vi måste se till att få en utvidgning av EU av geopolitiska skäl.
Utvidgning hur då menar du?
Alltså att man låter resten av Balkan, men även så småningom Moldavien, Georgien, Ukraina bli medlemmar. Det kommer ta lång tid, men innan så hade vi ett system där antingen är du med oss eller så är du inte med, så kan man inte fortsätta.
Nu har det kommit idéer om att man ska tillåta Ukraina, Moldavien och Georgien att vara med i den inre marknaden för att få bättre ekonomier och komma upp i levnadsstandard och därmed få det lättare att också sedan följa med i resten, så att det inte är allt eller inget utan vi kan ta det i olika steg. Man ser ju att länder som håller på, som Serbien till exempel som länge, länge förhandlat om medlemskap, men så blev det ingenting, att då vänder de sig till slut till Ryssland.
Du arbetar numera som rådgivare åt Apple.
– Jag har en massa rådgivning och föreläsningsuppdrag, Apple är ett, men jag är också special advisor on foreign affairs på den största progressiva tankesmedjan i Bryssel, S&D-gruppens tankesmedja, och jag föreläser på olika ställen, kulturhus, företag, och så vidare, jag gör massa olika saker.
Det är kanske en bisyssla?
– Nej verkligen inte!
Vad innebär det?
De här olika sakerna?
Det med apple.
– Det finns många företag som behöver hjälp med att tolka politiken, och till exempel Apple har då ett europeiskt advisory network, alltså ett rådgivarnätverk, där man helt enkelt har ett nätverk av policy makers så att säga, före detta ministrar och så vidare, där de får hjälp att tolka politiken. Alltså, hur tänker politiker? När detta här händer i mellanöstern, och det här händer och sådär, och får då hjälp med att tolka samtiden. Det är ingen lobbyverksamhet, det är helt enkelt att tolka den politiska samtiden. Sånt här har flera av de andra företagen, som Facebook och Google sysslat med länge, men för Apple är det ganska nytt, att de också behöver förstå; hur tänker politiker?
Det är som jag brukar säga när jag pratar med företag, inom företag tänker man här har vi A, här har vi B, hur kommer man kortast väg från A till B? Men om det är politiker som tänker här har vi A och där har vi B, då börjar vi med jaha, liberalerna vill ha in någonting annat, och då måste vi gå dit, Jaha, EU-parlamentet vill att man ska tänka på klimataspekter, och då måste man gå dit. Så för att komma mellan A och B för en politiker och en regering då går det såhär, medan ett företag bara tänker så, och så kan man inte tänka, och så blir de väldigt förvånade.
Som handelsminister så hände det ofta att de sade, varför sköter ni inte Sverige som ett företag? Därför att det inte är demokratiskt. Vi är ett land med väldigt många, man måste ta hänsyn till väldigt många saker som ett företag som i princip ska tjäna pengar inte behöver tänka på. Det här sättet att tänka som politiker, vad man måste ta hänsyn till, att man har olika intressegrupper, att man har olika lagstiftning, och att man har olika till exempel remissinstanser och allting sånt där, det är sånt som företag ofta inte vet.
Är det något nytt som får Apple att ge sig in i detta, något anknutet till deras verksamhet?
Nej, det är inte något specifikt, det är att Apple sedan ett par år tillbaka har velat förstå mer hur politiken fungerar.
Kan det vara att de själva känner att de har ett ansvar?
– Apple har alltid varit väldigt mycket så, till exempelvis så jobbar man otroligt mycket med miljöfrågor, klimatfrågor och sådär. Det har varit något som de har varit väldig, väldigt stolta över, och fortfarande är väldigt stolta över, att de verkligen går in för att försöka göra skillnad. De har ett mål också om att bli carbon neutral 2030 Det är bara att följa Tim Cook på hans X-konto, twitterkonto. Att man stöttar utbildningsverksamhet och sådär, man har väldigt många sådana stora projekt. Jag tycker att det är väldigt, väldigt positivt att världens största företag, som Apple är, vill ha råd om hur politiker och policy makers tänker, jag tycker det är väldigt positivt.
Har de här företagen något inflytande på utrikespolitiken och säkerhetspolitiken?
– Utrikespolitiken tror jag inte de har så stort inflytande på, däremot är det väldigt viktigt att, och det gäller någonting som har varit det i flera år nu, till exempel som att inte sprida hat och hot. Det är ju mer de som har programvaror, det är ju inte Apple främst. Men de stora techbolagen måste ta ansvar för att inte sprida hat, att man har modereringseffekter. Det är det som är problematiskt nu med Elon Musk som har tagit bort det. Vad han säger är yttrandefrihet, att han då tillåter en flod av hat och antisemitism och sådär, som man tidigare försökte hålla ifrån sig. Det tycker jag är ett stort problem.
Är det verkligen företagens roll att avgöra det?
– Det är hela samhällets roll. Man kan inte säga så här att vi har ett samhälle där vi har demokrati och mänskliga rättigheter, och sådär men där vissa delar av samhället säger vi har inget ansvar. Alltså, så kan man inte göra, det är inte så att man kan friskriva sig från ansvar från hur ett samhället ser ut och hur ett samhälle ska utvecklas, och det är inget konstigt. Man har haft i åratal, social contract till exempel, där företagen inom tex FN-system stödjer STG, alltså de globala hållbarhetsmålen och så vidare, det är inget konstigt. Företag ska inte kunna bete sig precis som helst, skita i arbetsmiljöregler eller fackliga regler, miljöregler eller sådär.
Nu menar du företagens egna verksamhet?
– Det är både och, de bidrar till samhällets utveckling på olika sätt.
Då kan man alltså som företag inte säga att tekniken är neutral? Att det bara är de som använder den till att sprida hat som bär ansvar för deras användning av tekniken?
– Det vore totalt naivt, för det vore att man isåfall inte vet att det finns algoritmer. Det är inte verklighetsförankrat tycker jag.
Tekniken blir då politisk?
– Politiskt behöver man inte säga att det blir på det sättet, utan helt enkelt: vilket ansvar har man [som företag] för att inte sprida hot och hat? Så som har hänt i olika delar av världen, att man till och med har sett att det blivit upplopp för de algoritmer som man har. Så det är då ett ansvar som techbolagen måste ta.
Som alla andra.
