Intervju: Gustav Fridolin
Jag sitter i ett grupprum på Lux, ett av de bästa B239, och på skärmen dyker Sveriges före detta utbildningsminister Gustav Fridolin upp. Efter dryga femton år i riksdagen och två mandatperioder som miljöpartiets ena språkrör ska hans erfarenheter och kunskap i skolfrågan diskuteras med Simona Mohamsson på studentaftons scen samma kväll. Tåget ner till Lund går om två timmar. Men först grattar jag till honom till SM-guldet. Trots att han är från Skånes östra spets är han till allas stora besvikelse gnagare, jag retirerar.
Om vi då börjar från första början, hur såg du på skolsystemet när du var ung?
Jag är uppväxt på 90-talet, så skolfrågan var ett hett ämne redan då, skolsystemet skulle förändras. Det gjordes nedskärningar som motsvarade i lärartäthet att var femte lärare försvann. På många sätt har vi inte riktigt återhämtat oss från de nedskärningar som då gjordes. Skolan kommunaliserades och man la grunden för de problem som vi har idag.
Så det var skolpolitiken som väckte intresset för att aktivt organisera dig politiskt?
Ja, vi var förbannade på vad som höll på att hända. Vår lärare uppmuntrade oss att gå upp till de lokala politikerna. Det blev att miljöpartiet var de enda som tog emot oss. Det var ganska häftigt förstås, vi förstod då att politiker är helt vanliga människor som har vanliga jobb men som ändå hade kraften att vilja förändra det lilla samhälle som jag bodde i då. Det var helt enkelt på den vägen.
För mig har aldrig miljöpartiet varit starkt förknippat med utbildingsfrågan. Iallafall inte de åren du inte har varit en stor del av partiet. Varför blev det just miljöpartiet som du valde att engagera dig i, var det just för den här inbjudan tidigt i livet?
Miljöpartiet var det parti, dels var de uppstickare, som hårdast kritiserade Göran Perssons nedskärningar. Så eftersom skolfrågan var den viktigaste frågan för mig, föll det sig naturligt.
Du kom in i rikspolitiken tidigt och blev Sveriges utbildningsminister 2014. Hur såg du på skolan när du tog över? Vad hade förändrats, till det bättre och till det sämre?
Det bättre var ju den här kontinuerliga utvecklingen av skolan som numera hanterar en svårare omvärld, med en tuffare arbetsmarknad som kräver mer kunskap ur varje person. Som pågår än idag. Vilken kräver att skolan måste individualisera och ge olika förutsättningar, det är bättre än det var för 20 år sedan. Men när jag tog över hade vi fått ännu mer nedskärningar, finanskrisen 2008 var bara för några år sedan förbi. Min viktigaste prioritet var att bryta det mönstret.
Så det var nedskärningar och lärartäthet som var ditt absoluta mål när du väl tog över?
Ja, man måste komma ihåg att i slutändan sker mycket av utbildning i en relation, det behöver inte betyda att det är någon kompisrelation eller att det står i motsats till förmedlingsundervisning (katederundervisning (red.anm)). Men att det finns en relation där läraren känner individen, känner gruppen och att det finns förutsättningar för de som har svårt att ge den tid och de resurser som krävs.
I vilken mån kändes det som att du lyckats med dina mål när du lämnade riksdagen 2019?
Vi lyckades bryta trenden med nedskärningar och vi lyckades sätta ett fokus på systemfrågor, istället för värderingsfrågor om förbud mot kepsar med mera. Jag tillsatte Skolkommissionen som jag fortfarande tycker är det mest genomarbetade förslaget att förändra själva skolsystemet. Däremot gick vi inte i mål med det, vi fick inte stöd i riksdagen om att ta bort vinstdriften i skolan till exempel som absolut inte är den den enda olycksfaktorn men den hade löst en del problem.
Jag läste ett citat av dig som det känns som du burit med dig länge
“I vårt samhälle har vi förvandlat det fantastiska vi fått i att leva några år på den här jorden till att vi ska tävla och göra karriär. Då värderas inte den krokiga bildningsresan, men det är ju den som är rolig.”
Jag kan ju som filosofistudent inte rå för att tolka det som att vägen till kunskapen är det intrinsikala målet och inte själva kunskapen i sig, är jag helt ute och cyklar?
Bildning har ett mycket större värde än själva examen. Bildade människor är de som vet att det alltid finns mycket mer kunskap att hämta än den man har. Vilken kräver en nyfikenhet att man fortsätter lyssna på andra. Att man fortsätter läsa. Den typen av bildningstörst gör oss färdiga för vad livet kräver mer än vad ett examensbevis gör.
Om man tänker på betyget F, som många idag kritiserar, skulle inte det kunna vara en del i den krokiga bildningsresa som följer? Eller är det en allt för grov “gallring”?
Ja, jag tror det är bra att vi för ut betyget F. Det finns inget skäl att just Sverige av alla jämförbara länder ska säga åt 20% procent i varje årskull att de inte klarar av kunskaperna vid femton års ålder. Vårt skolsystem är inte så pass mycket sämre, våra femtonåringar kan inte mindre än jämförbara länder.
Men det finns två saker som man inte får skåpa ut. För anledning till att man införde en godkändgräns är att arbetsmarknaden idag kräver en helt annan kunskapsbas än förr. Så systemet måste finnas kvar i att de som inte klarar kunskaperna måste få hjälp. Man får inte heller ge upp på stora grupper av människor, hela grundbulten av en slopning av F är att inte mota ut människor ur systemet. Det får inte finnas nya återvändsgränder för bildningsresan.
Men är det verkligen ett mål med bildningsresan för alla? Den komplexa värld som du nämner jämfört 80-talets arbetsmarknad där alla fick jobb utan utbildning. Är det skolsystemet som sviker eller är det samhället i stort?
Både och ska sägas. Bland den grupp människor som är arbetslösa finns en överrepresentation av människor som inte klarade av grundskolan eller gymnasiet. Där finns en massa kraft på arbetsmarknaden som inte hyser ut dessa. Vi jobbade mycket mer med detta förr, det vill säga aktiv arbetsmarknadspolitik. Fram till 90-talet var arbetsmarknaden mer tillåtande, sen så kom 90-talet med skarpa nedskärningar i offentlig sektor. Industrin tog inte samma samhällsansvar utan sökte endast produktivitet och effektivitet. Då hade vi breda system för arbetslösa som fångade upp. Idag straffar vi arbetslösa och tror att det ska funka. Det är egentligen ett större problem än F- betyget, men F-betyget hjälper inte den ambitionen. F-betyget idag innebär utslagning i sig, det ger inte de förutsättningarna till mer hjälp eller resurser som det var tänkt.
Hur ser du på utredningen kring det nya betygssystemet?
Det finns en del positiva delar av förlaget. Det finns flera nivåer, gränsen för underkänt är inte lika stark och att man försöker få bukt med betygsinflationen. Men jag tycker att man riskerar att lägga alltför stor vikt på enskilda provtillfällen. Länder som vi tänker har större utslagning än Sverige jobbar mycket mer med att det finns olika vägar in i högre utbildning. Vi känner främst igen det från amerikanska collegefilmer.
Om vi hela tiden stänger dörrar för andra bakgrunder än de med akademiska hemförhållanden tenderar vi att hamna i samma resultat som med F-betyget.
Det hörs röster om att förstatliga skolan?
Ja, jag tycker det i betydelsen att staten ska ansvara för finansieringen av skolan. Det finns med i skolkommissionens förslag. Att kommuner har detta ansvar ökar eller i alla fall ökar risken för ojämlikhet.
Är det dags att omstrukturera skolpengen?
Det är klart att antal elever måste påverka finansieringen av skolan men idag har vi frånvalskolor som varje år startar året med färre elever än året innan, de måste därför börja varje termin med en nedskärning. Det funkar inte.
I Göteborg har man testat “klasspeng” i syfte att minska risken för stora och trånga klasser. Men regler kring friskolor gjorde detta omöjligt, det tycker jag man borde ändra. Skolan borde fokusera mer på gruppnivå än individnivå.
Vad tror du är den ultimata lösningen på lärarbristen? Status, antal utbildning?
Många utbildningar ska vi ha men det är för att människor ska vilja gå lärarutbildningen. Statusfrågan och kanske upplevelsen om vad det är för yrke är viktig, kommer jag att trivas eller inte? Det måste finnas en utveckling, en frihet läraryrket som är viktig att bevara.
Tror du på återgång till papper och penna?
Om du tvingar mig att svara ja eller nej, är jag mer ja än nej. Men digitaliseringen består egentligen av två delar. Den ena delen där man allt för snabbt och chockartat introducerade digitala läromedel utan att ta lärarens auktoritet i beaktning att själv kunna utvärdera vilket läromedel som funkar bäst.
Den andra delen av digitalisering handlar om kompetenser kring hur den digitala kulturen fungerar och hur den påverkar oss. Det är ett maktmedel som vi och våra ungdomar måste förstå. Den delen alltså ökningen av den digitala kompetensen den får inte rullas tillbaka, särskilt när vi har en generation som växer upp med generativ AI i sin vardag.
Marknadsskolan introducerades på 90-talet när du var ung. Hur var din inställning till det då? Kunde du redan då se vad konsekvenserna skulle bli?
Det var nästan ingen som riktigt såg hur det skulle gå då. Det fanns ju de som kom att rida på att utnyttja systemet och de hade ju en bättre bild på hur långt det här kunde dras än oss andra. Men nej då var du ju enbart en ökad frihetsgrad man såg, men sen hamnade jag själv på en gymnasieskola som var vinstdriven. Jag fattade ju inte riktigt hur den drevs, men det fanns ju väldigt många brister.
Är du helt emot marknadsskolan som koncept eller är du bara emot “vinster i välfärden”?
Jag är inte emot skolval. Men jag tror att skolvalet måste vara vettigt reglerat, man ska inte kunna välja skola fram och tillbaka. Idag är skolvalet riggat för de rika, det är inget fritt skolval, det finns urvalsmekanismer. Det ena är kötid och det andra adress. Det gör att den som växer upp med bättre förutsättningar har en helt annan möjlighet i skolvalsprocessen. Så behöver det inte vara. Ute i Europa finns system som löser problemet med alltför segregerade skolor.
Kombinationen av fri etableringsrätt och vinstdrift gör att man kan spekulera i människors oro för segregation och därmed öka segregationen som friskola. Det gör att vi fått in oseriösa aktörer som kräver mer kontroll och regleringar. Ökad kontroll påverkar alla skolor och mer av lärarens tid spenderas på detta och frihetsgraden minskar. Det är inte värt det, den som får förtroendet att bedriva skola måste vara någon vi litar på och då litar jag inte på vinstdrift. Jag är tillräckligt ekonomiskt skolad för att veta vad mekanismerna skapar, det handlar inte om onda människor, det handlar om att marknadsmekanismerna är väldigt starka.
Men om man skulle göra om skolpengen till grupppeng eller klasspeng skulle man inte kunna dämpa marknadsmekanismerna då?
Jo absolut du skulle kunna dämpa marknadsmekanismerna på många sätt. Men du kommer inte från det grundläggande problemet. Förutsättningen för att tjäna pengar är små i ett system som inte är överfinansierat. Jag tror inte att någon kommer till slutsatsen att svensk skola är överfinansierad, vi lägger mindre pengar på utbildning än genomsnittet i OECD. I vinstdrivande skolor vill du få ut så mycket av en lärares tid som möjlighet. Det är också därför som friskolor ökar segregationen, de lockar de elever med bäst förutsättningar och lämnar kvar resten. Hela blandningen av människor försvinner.
En rapport från OECD kom fram till att alla elever missgynnas av dagens system. Därför att de som kommer från tuffare förutsättningar tappar helt effekten av peer-pressure. De barn som kommer från akademikerhem kommer till skolor (friskolor (red anm.)) med lägre lärartäthet, lägre lärarlöner, sämre läkarkontinuitet än andra skolor. De skulle inte få högre betyg på en kommunal skola på grund av betygsinflationen men troligen högre “kunskapsbetyg”. Det är så klart en hypotetisk uppställning från OECD men baseras ändå på de data och resultat vi har.
Hugo Clarin